Скандал небывалого масштаба с федеральным комплектом учебников
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня она посвящена вновь учебникам: учебникам, которые должны быть в школах, учебникам, которых нет в школах, учебникам, которые будут в школах обязательно! Это как бы наша задача, сделать так, чтобы они в школах были. Итак, в нашей студии Леонид Кацва, учитель истории и автор учебников по истории, работает в гимназии 1543. Здравствуйте.
Л. КАЦВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Людмила Петерсон, директор центра Петерсон,, академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования, математик. Людмила, здравствуйте.
Л. ПЕТЕРСОН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Алексей Обухов, завкафедрой психологии образования Московского педагогического государственного университета. Здравствуйте, Алексей.
А. ОБУХОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, смс: +7-985-970-45-45. И тему я не сказала, как она у нас определена в названии передачи: «Вредные учебники: за что их не пускают к детям?». Скандал-скандал случился в Министерстве образования. Опубликован федеральный перечень учебников, которые допущены в российские школы, и там не оказалось очень многих звездным имен, к которым привыкли и учителя, и родители. Ну, во-первых, присутствующая здесь Людмила Петерсон лишилась права отдавать свои учебники в школы, учебники для начальной школы, да?
Л. ПЕТЕРСОН: Ну, в данном случае для 1-4 классов начальной школы.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Кроме этого, не попали учебники Занкова, что тоже вызвало невероятный резонанс, поскольку это культовое совершенно имя в педагогике. Еще можно назвать имена Генриетты Граник – тоже человек, который заслужил уж, слава богу, репутация безупречная у нее. И то, что касается учебников русского языка – лучше, по-моему, никто ничего еще до сих пор не придумал. Учебники Гейдмана также не вошли в этот перечень.
Ну что же, а я, прежде чем начать разговор…
Л. КАЦВА: Гейдман – это математика, начальная школа.
К. ЛАРИНА: Да. Я хочу… во-первых, пришли вопросы от наших слушателей, поскольку все очень заинтересованы в этой теме, и я понимаю, что людей напрямую касается вся эта история. Ну, вот, например, письмо, с которого я хотела начать программу. Пишет наша слушательница Наталья: «У меня крик души! Я мама самого обычного второклассника в самой обычной подмосковной школе. Математику учим по Петерсон, английский – по Биболетовой. И это единственные учебники, которые наши учителя не усиливают дополнительными книжками. Всего достаточно: и правил, и упражнений. А вот изучить русский по Климановой без дополнительных сборников упражнений невозможно. Климанова в новом перечне есть, а Биболетовой и Петерсон нету. Такое чувство, что в список специально запихнули что похуже. Это не федеральный перечень получается, а черный список плохих учебников. Что же будет, если математику и английский действительно уберут из школы? Мы с мужем всерьез задумались о домашнем обучении. Получается, что только так мы сможем быть уверены в качестве образования. Неужели именно этого добивается министерство? Как-то страшно думать, что это так». Это вот, как вы поняли, письмо от родительницы ребенка, который учится во 2-м классе.
Мой ответ – цитата из экспертизы Петерсон, которая, конечно же, стала уже цитатой недели, месяца. Я думаю, надолго останется в истории Министерства образования. Итак. «Содержание учебника математики не способствует формированию патриотизма. Герои произведений Родари, Перро, братьев Гримм, Милна, Линдгрен, Распе, гномы, эльфы, факиры со змеями, три поросенка вряд ли призваны воспитывать чувство патриотизма и гордости за свою страну и свой народ. А также мультипликационное изображение Московского Кремля без подписи, не имеющее отношения к содержанию заданий».
Дорогие друзья, обращаю ваше внимание, все, что я процитировала – это не письмо разгневанной бабушки, это официальная цитата из экспертизы Российской академии образования, эксперт Любовь Ульяхина – автор этого текста. Ну, и как вам? Вы героиня, Людмил?
Л. ПЕТЕРСОН: Вы знаете, ну, вот вся страна смеется сквозь слезы. И очень печально, что вопросы серьезные, вопросы реформы математического образования, перехода к новому методу обучения и подготовки учителя в этих условиях мы заменяем вот просто каким-то посмешищем. Вообще для того, чтобы пройти экспертизу, надо было три как бы шага сделать: это научная экспертиза, это общественная экспертиза и это экспертиза педагогическая РАО. Значит, в нашей ситуации, собственно, мы получили отрицательное заключение и не вошли в Книгу жизни – потому что без этого учителя не имеют права фактически использовать учебники, закупать их в школу. И то, что там говорят, что пять лет учебники работают – это некое лукавство, потому что есть установки управленцев, есть возможность покупать учебники, там, для первого класса, естественно, что будут покупать только те учебники, которые в федеральном перечне.
Так вот, из всех этих трех экспертиз, да, которые мы должны были пройти, одна экспертиза, которая вот не только некомпетентная, она невежественная. Вот мы перед эфиром говорили о том, что в исторических науках эта давно ситуация была, но вот в математике, там все-таки достаточно все однозначно, и существует такое понятие, как критерий, существенный признак и так далее. Здесь же автор просто не читала текста книжки, видимо, потому что, вот если мы говорим об изображении Московского Кремля, то там она говорит: какое отношение имеет изображение к патриотизму? Но там дети выполняют примеры и расшифровывают слово «Москва», а рядом изображение Кремля. И, значит, человек просто не прочитал текст задания. Поэтому…
К. ЛАРИНА: А давно ли, — у меня вопрос, — давно ли у нас экспертиза проводится по одному критерию, патриотичен или не патриотичен учебник?
Л. ПЕТЕРСОН: Нет, ну, вы знаете, там не один критерий, там достаточно много…
К. ЛАРИНА: Получается, что это главный.
Л. ПЕТЕРСОН: Ну, вот на нашем сайте sch2000.ru мы выложили весь, собственно, перечень, все экспертные замечании и наши комментарии…
К. ЛАРИНА: Список претензий, да?
Л. ПЕТЕРСОН: Да. Вы знаете, вот там нет ни одного фактически существенного какого-то замечания, которое позволило бы улучшить учебник. Мы можем согласиться, там, с картинкой баклажана, можно побольше его нарисовать… И вот нам все время, вместо того чтобы обсуждать вообще суть вопроса…
К. ЛАРИНА: Даже страшно это слушать.
Л. ПЕТЕРСОН: … Российская академия образования говорит: вот баклажан, вот, понимаете? Или вот цапля. Организует цапля оркестр или не организует? Понимаете? Вот как будто басни Крылова не читали, как будто вот воображение…
К. ЛАРИНА: Как вообще на таком уровне можно разговаривать, я вообще не понимаю. Давайте Леониду слово передадим.
Л. КАЦВА: Вы знаете, я в данном случае человек нейтральный, потому что вот вы меня назвали вот автором учебников, а я, в общем, уже экс-автор учебников…
К. ЛАРИНА: Нет, так не бывает. Учебники же есть, на которых написано «Кацва».
Л. КАЦВА: Да, но они уже не переиздаются с 2009-го года. Последний учебник мой, хоть он гриф и получил с большими страданиями, но, в итоге, его так и не издали, только разместили на сайте. Вот. Но что касается экспертизы, понимаете, вот я слушаю и, конечно, отчасти сочувствую, отчасти завидую. Сочувствую, потому что, ну, вообще беда, конечно, случилась. И то ли вчера, то ли позавчера, кстати, на «Эхе Москвы» я слышал какой-то авторитетный женский голос, уж не знаю, кто это была, то ли сотрудница министерства…
К. ЛАРИНА: Третьяк, наверное, Наталья Третьяк.
Л. КАЦВА: Не знаю. То ли депутат какая-то… не знаю, не услышал фамилию. Человек говорил: ну, конечно, воспитание патриотизма – не задача учебника математики, но все-таки надо, так сказать, приводить примеры из русских народных сказок. Я, знаете, порадовался, вспомнил, прошу прощения, религиозных иудеев, которые трех поросят на трех козлят заменили, потому что животное не кошерное. Но там понятно, религиозные экстремисты все-таки, а у нас вроде пока еще государство, ну, хотя бы формально светское. Вот.
А почему я, ну, так сказать, посмеивался внутренне? А потому что у нас это все действительно старый анекдот. Вот когда готовился к изданию наш с Андреем Львовичем Юргановым учебник истории России Древней, там, в частности, была такая претензия в упомянутом учебнике, что запретили на Руси выдавать девочек замуж ранее 12 лет. Что эксперт написал? Что упоминание о таких ранних браках в обстановке нынешней беспардонной пропаганды похоти приведет к увеличению подростковых абортов. Ну, вот психолог здесь присутствует, он, наверное, скажет, насколько это психологически грамотно. Но психологические аргументы приводил точно так же человек, который ни психологом не являлся, ни в школе никогда ни одного дня не работал. Военный историк, занявшийся вот почему-то рецензированием учебника.
Понимаете, у нас вообще процедура экспертизы вот по истории всегда во многом отдавала произвольностью. Я сам в свое время, так сказать, был членом экспертного совета и сам говорил, что, ребята, вообще меня бы надо отсюда вывести, потому что я автор учебников. Получается, я и автор, и рецензент – как это такое дело? Ну, я могу написать рецензию, и, наверное, еще буду даже писать рецензии, но это не будут рецензии внутренние, издательские.
Потом решили сделать по-другому. Экспертный совет разогнали, передали всю экспертизу в ведущие институты Российской академии образования и Российской академии наук. В результате, к чему это привело? В РАО Академии образования это отдавалось одному сотруднику, который писал свою экспертизу, иногда квалифицированную, иногда неквалифицированную – как повезет. Что касается РАН, то, например, в институте истории РАН всегда получалось, что экспертами выступают либо авторы других учебников, либо их подчиненные. И говорить поэтому о какой-то объективности экспертизы вообще не приходилось. Меня немножко удивило, что градус патриотизма оказался таким зашкаливающим, что он коснулся даже математики, но поскольку я представляю предмет не только гуманитарный, но и, как не удается от этого избавиться, идеологический, то мы с этим сталкиваемся много лет, и все больше и больше.
К. ЛАРИНА: Давайте Алексею дадим слово.
А. ОБУХОВ: Знаете, я вот сюда приехал с фестиваля «Леонардо», где ученики начальной школы представляли работы. Я вот уехал после работы, одна девочка из Вологды, 3-й класс, рассказывала про работу «Сравнение «Золушки» и «Чернушки» как двух сказок», да? И если мы изобразим Золушку, значит, в учебнике – это непатриотично, а если Чернушку (это вообще тот же персонаж, это бродячий сюжет в фольклоре, да?) – это вроде как патриотично. Это абсурдное явление, которое, да, вот обсуждать действительно бессмысленно. Другое дело, что если мы говорим об экспертизе РАО, что она должна обсуждать? Педагогическую эффективность этого учебника. Педагогическая эффективность не может рассматриваться только через абстрактное рассмотрение текста учебника отчужденно от как он применяется, как используется. У Людмилы Георгиевны учебник уникальный в том плане, что к нему есть очень грамотные четко прописанные технологии, как с ним работать. Учебник – это инструмент в коммуникации между учеником и учителем, особенно в начальной школе. Вообще просто текст учебника в начальной школе рассматривать вне его использования, вне технологии его применения – это абсурдно. И в данном случае это один из немногих учебников, который простроен не просто как набор задач, он простроен в определенной системной логике организации учебной деятельности ребенка, где он выходит на способность размышлять, критически мыслить, обсуждать, задавать вопросы, коммуницировать друг с другом, да? Это все в методических рекомендациях к учебнику прописано, эксперт, ощущение, что их просто не открывал.
Л. ПЕТЕРСОН: Вот это да.
А. ОБУХОВ: И вот в этом аспекте одно дело учебник, который еще готовится к изданию и никогда не использовался. Другое дело, когда этот учебник…
К. ЛАРИНА: С историей.
К. ЛАРИНА: … с историей, активно очень используется, скажем так, в передовых образовательных учреждениях и у тех родителей, которые, назовем, неравнодушные. И так случайно получилось, вот эта неделя была сплошные конкурсы вот исследовательских проектных работ начальной школы, в Москве многого прошло, несколько, точнее. И вот случайно сталкиваясь с учителями, с родителями, заходила речь про учебник Петерсон, и невозможно… ну, понятное дело, что не сто процентов у нас учится по учебнику Петерсон, но и не сто процентов детей участвует в конкурсах исследовательских проектных работ. Это наиболее активные ученики с наиболее активными родителями, наиболее активными педагогами. И вот они почти все учатся по учебнику Петерсон. И очень важный такой критерий, особенно который отмечают родители: ребенку нравится. Ребенку нравится – значит, что-то там заложено такое психологическое, методическое, что цепляет и увлекает.
К. ЛАРИНА: Я хочу сказать, завершая первую часть нашего разговора (сейчас у нас будут новости), что не только нравится психологам, настоящим экспертам, которые могут быть экспертами в такого рода работе, работе с такими учебниками, но я знаю, что собираются и письма, собираются подписи со стороны и педагогического сообщества и со стороны родителей, которые требуют вернуться, отмотать пленку назад и вернуть в федеральный перечень учебников и учебники Людмилы Петерсон, и учебники Генриетты Граник, и учебники Занкова, что вызывает вот наибольший резонанс из того, что выпало из этого перечня.
Л. КАЦВА: Еще одна проблема, я о ней…
К. ЛАРИНА: Давайте, мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим, пытаемся выяснить причины, по которым многие известные учебники, по которым учатся наши дети и учились наши дети, не попали в федеральный перечень учебных пособий на 2014 – 2015-й учебный год. И среди тех, кто не попал, учебник математики для 1 – 4 классов начальной школы Людмилы Петерсон, которая здесь присутствует в нашей студии. Здесь же Леонид Кацва, историк, преподаватель истории гимназии 1543, и Алексей Обухов, завкафедры психологии образования МПГУ. Вот мы до этого… как бы все были шуточки, цитировали мы эти смешные заключения, говорили про патриотизм как средство измерения качества учебника. Но, товарищи, давайте все-таки будем реалистами: никакой патриотизм никого сегодня на самом деле не интересует. Патриотизм – это у нас такая сегодня крыша, ширма, для того чтобы кто-то нагревал руки на очередной истории, в данном случае речь идет об учебной литературе. Потому что сегодня у нас главное все-таки не патриотизм, главная наша идеология государственная, а личная корысть и деньги. Поэтому я не могу не задать этот странный вопрос, который касается издательств, которые издают эти учебники. Судя по всему, в том перечне исключенных учебников оказались учебники издательства, — я цитирую по Газете.ру, — «Мнемозина», «Ювента», учебники издательства «Федоров», «Баллас» и «Титул». А вот в том самом перечне, который утвержден, там больше половины, даже больше, чем половина, учебной литературы, которая издается издательством «Просвещение». «Просвещение» — напомню, издательство, которым владеет бизнесмен Аркадий Ротенберг. С некоторых пор его имя стало вновь популярным, поскольку он у нас в разных списках появился. Вот есть ли тут та самая настоящая причина, о которой мы пока не говорим? Я спрашиваю у Леонида. Есть ли здесь момент коррупционный? Спрашиваю напрямую.
Л. КАЦВА: Нет, о том, есть ли здесь момент коррупционный, мы можем только догадываться, конечно. Я не совсем, кстати, с вами согласен относительно того, что здесь патриотизм и все то, что так называется…
К. ЛАРИНА: Ширма.
Л. КАЦВА: … не играет никакой роли. Что касается математики – я надеюсь, что так. Потому что тут, вы меня извините, конечно, за это, но лучше коррупционная составляющая, чем нагнетание патриотической истерики уже в сфере математики. Что касается…
К. ЛАРИНА: Воры мне милее, чем кровопийцы. Так?
Л. КАЦВА: Наверное. Ворюги мне милей, чем кровопийцы.
К. ЛАРИНА: Ворюги мне милей, чем кровопийцы (смеется).
Л. КАЦВА: Что касается учебников истории, то я думаю, что тут идеологическая составляющая, конечно, присутствует. Но я хочу оговориться. Дело в том, что… ну, вот я попробую тут попретендовать чуть-чуть на роль в том числе эксперта. Дело в том, что пострадали и учебники и очень хорошие, и очень плохие. И если, ну, по крайней мере из трех учебников «Мнемозины», которые я знаю, два мне нравятся, а один не нравится, то с учебниками «Баллас» ситуация иная. «Баллас» ведет самую громкую, так сказать, и, на мой взгляд, совершенно неприличную по тону кампанию: наши учебники самые лучшие, а все то, что издают наши конкуренты – это на уровне 70-х годов. Между тем, учебники эти, ну, по меньшей мере, с исторической точки зрения, просто безграмотны. И если вот с точки зрения процедуры, как это все делалось, с точки зрения издательской конкуренции, конечно, радоваться этой ситуации трудно, то я как учитель, ну, вот прикидывающий вообще, с чем работать, вынужден сказать, что то, что учебники истории «Балласа» в школы не попадут – не такая большая потеря, если не приобретение. Вот. Но другое дело, что это не так должно делаться. Меня вообще страшно пугают все эти словосочетания, типа «федеральный перечень».
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, все-таки, на ваш взгляд, это не конкурс все-таки, не тендер издательств, а не авторов?
Л. КАЦВА: Это все…
К. ЛАРИНА: То есть, все вместе.
Л. КАЦВА: Это все вместе. Конечно, здесь и государство, так сказать, вмешалось, потому что явно есть тенденция к монополизации, просто к тому, чтобы кого-то разорить, а кого-то сохранить. Это, конечно, и, наверное, с авторскими коллективами каким-то образом связано. Это связано и с переделом рынка. Потому что когда мне говорят, что вот «Баллас» за последние два года стремительно поднялся и в некоторых районах до 30% рынка, так сказать, приобрел, ну, такой подъем, вы же тоже понимаете, что он не бывает только…
К. ЛАРИНА: Ну, я не хочу, чтобы здесь делали антирекламу одному из издательств, а то и вас заподозрят еще…
Л. КАЦВА: Я говорю, я давно уже человек вольный, никого не представляю…
К. ЛАРИНА: Я, опять же, по Газете.ру цитирую, простите, еще один момент. «Один из издателей, чьих учебников не оказалось в перечне, на условиях анонимности рассказал Газете.ру, что экспертным организациям было велено писать отрицательные рецензии на определенные учебники. «Однажды нам сказали, чтобы мы даже не приносили документы, потому что их вообще не будут рассматривать».
Л. ПЕТЕРСОН: Ксения, вы знаете, по поводу коррупции, мне кажется…
К. ЛАРИНА: То есть, могло быть… простите, мой вопрос, связанный с вот этой цитатой: может ли быть, нет ли такого подозрения у вас, например, Людмила, что это была запрограммированная акция, что вы понимали, что здесь против вас все равно уже что-то происходит? Против вас конкретно, или против ваших учебников, или против того издательства, в котором вы издаетесь.
Л. ПЕТЕРСОН: Вообще сама процедура экспертизы, она вызывает, конечно, вопросы…
К. ЛАРИНА: Учитывая, что так все путано и быстро.
Л. ПЕТЕРСОН: В 2010-м году была пройдена экспертиза, экспертные заключения все получены. Значит, результаты мы не посмотрели, но это противоречит вообще логике. Если мы делаем следующий шаг вперед, мы должны проанализировать, а что было перед этим. Вместо этого, в качестве аврала всем надо за, там, два месяца сдать по новым требованиям… просто, понимаете, это требование, которое унижает достоинство автора, и плевок в сторону учителей…
К. ЛАРИНА: А что конкретно вот в требованиях, то, что вас так возмутило?
Л. ПЕТЕРСОН: Например, скажем, у нас были материалы на печатной основе, а новые требования, чтобы они были многоразового использования. Значит, их нужно переделать. Это, конечно, не очень большая переделка, мы успели это сделать, но мы трудились день и ночь. И, в общем, насколько это важно, то есть, насколько это было реально. Ну, вот то, что вот были сроки какие-то немыслимые даны, простой расчет показывает, что пройти в эти сроки было технически невозможно. И вот складывается впечатление, что цель качества образования, которая была заявлена Министерством образования и науки… а для чего вот эта новая экспертиза, куда мы бежим и что происходит-то? Что нужно качество образования повышать. Вот мне кажется, что полученный результат, он противоречит заявленной цели.
К. ЛАРИНА: А что говорит Министерство образования, кроме официальных заявлений? Вы какую-то ведете, контакт какой-то у вас есть с представителями Минобразования или нет? Переписка или что-то.
Л. ПЕТЕРСОН: Вы знаете, ну, вот то, что я слышу…
К. ЛАРИНА: Они же тоже видят, какой резонанс вызвало.
Л. ПЕТЕРСОН: Я считаю, что это просто плевок в сторону учителей, потому что собраны вот эти десятки тысяч подписей людей, у которых душа болит. Мы слышим обратную связь, что это вообще какие-то там роботы, которые…
К. ЛАРИНА: Да, что это какие-то боты написали.
Л. ПЕТЕРСОН: Мы живые подписи представили. И там столько защит от этих спамов на уважаемом сайте, где эти подписи собираются… Поэтому здесь, конечно, очень много вопросов. Но меня, знаете, что очень все-таки волнует? Это уровень профессиональной дискуссии. Понимаете, если учебники – вот, скажем, говорил Алексей Сергеевич о результатах, да? – в течение 25 лет показывают по всем измеряемым параметрам лучшие результаты, если 75% национальной сборной России, кандидатов в национальную сборную – это те, кто обучались по нашим учебникам, вот разве это не патриотизм? Меня беспокоит то, что выхватывается из контекста какая-то фраза. Вот, скажем, есть Винни Пух. Ну, коллеги, ну, там есть и другие герои.
К. ЛАРИНА: Мы же понимаем, что это всерьез обсуждать невозможно, это специально нам это устроили, чтобы мы это все как дураки обсуждали.
А. ОБУХОВ: Простите пожалуйста, по-другому вообще должна стоять постановка вопроса.
Л. ПЕТЕРСОН: По тем результатам… извините, я сейчас закончу. По тем результатам, которые у нас уже есть, доказал наш…
К. ЛАРИНА: Кстати, не учитывается вот действительно история, о чем говорил Алексей, история учебника самого?
Л. ПЕТЕРСОН: Эксперт, он должен такие предъявить уже… ну, то, что не увидело педагогическое сообщество. 25 лет использовало и получало лучшие результаты, должны были быть такие факты предъявлены… Коллеги, посмотрите, работаете, а вот на самом деле вот так. Вот вместо этого министр образования Ливанов, Дмитрий Ливанов, говорит о том, что если пять хотя бы школ качественный результат получают, учебник должен быть в федеральном перечне. Мы обращаемся, Дмитрий Викторович, у нас не пять школ, у нас десятки тысяч школ получают лучший результат на протяжении десятков лет. Нам говорят, что это роботы получают. Послушайте, учителей уже просто, ну, как бы сказать, не замордовали… приличное слово как подобрать, да?..
К. ЛАРИНА: У нас принято сейчас неприличные употреблять слова.
Л. ПЕТЕРСОН: Их замучили вот этими изменениями.
К. ЛАРИНА: Как говорит Владимир Путин, нагнули.
Л. ПЕТЕРСОН: … происходит совершенно неаргументированно. И просто вот происходящее – это то, что унижает профессиональное достоинство педагогов.
К. ЛАРИНА: Давайте к Алексею обратимся. Я просто хотела задать конкретный вопрос. На ваш взгляд, воткаким образом все-таки надо сделать эту, переформатировать эту экспертизу, чтобы изъять из нее вот все это посмешище, которое мы обсуждаем – раз, и, во-вторых, я на этом настаиваю, чтобы не было никаких подозрений в коррупции, чтобы это не был конкурс издательств, чтобы люди, авторы учебников, не были заложниками чьего-то конкретного бизнеса? А. ОБУХОВ: Знаете, конечно, позиция первая: экспертиза учебников обязательно нужна. Пункт второй: она должна быть не авральными кампаниями, а системная и методичная. Пункт третий: она должна быть обязательно с наличием обратной связи. То есть, все результаты экспертизы, по всем параметрам она должна быть публично известна, в первую очередь автору.
К. ЛАРИНА: А сейчас такого нет?
Л. КАЦВА: Нет.
А. ОБУХОВ: И, кроме того, автор должен иметь обязательно возможность аргументированного ответа на замечания эксперта. И только вот эти два документа, то есть, замечания эксперта и аргументированный ответ автора, должны рассматриваться уже в профессиональном сообществе, обсуждаться, и дальше уже приниматься соответствующее решение. Потому что без обсуждения, без наличия системы обратной связи, в том числе с тем сообществом, которое заинтересовано… о каком сообществе мы говорим? О педагогическом сообществе и родительском сообществе. Получается абсолютный волюнтаризм, и, что бы мы ни придумали, всегда будет сбивка систем. Особенно если это кампанейщина, особенно если это жестко в это число, до этого дня, и все, там, три тысячи учебников – понимаем, что это совершенно не системная вещь. Экспертиза учебников должна быть постоянной, ритмичной, а не аврального порядка, иначе мы будем все время утыкаться в эти проблемы.
Другое дело, что действительно здесь вот возникла та ситуация, что явно вот… конечно, это гипотеза, конечно, никто у нас там не проводил следствие, но по процедуре и по организации, технологии организации, это явно совершенно не забота ни о том, что исторически заявляется, что это забота о детях. Это совершенно не забота о детях, потому что если ребенок начал учиться в первом или во втором классе, вот он учится по определенной модели обучения, которая заложена в той или иной линейке учебников, и вдруг ему в третьем-четвертом совершенно другое предлагают, адаптация требует всегда оттягивания ресурса. И, таким образом, происходит затормаживание развития, даже если заменили на хороший тоже учебник но только по другой модели простроенный, где по-другому формируется тип мышления, другие алгоритмы педагогические заложены и так далее.
Таким образом, вот такой принцип организации экспертизы, он никогда не будет решать ту красиво заявленную идею, что мы заботимся о детях и так далее. Потому что это не забота о детях реально, это сбивка педагогического сообщества, потому что, опять же, педагог осваивает технологию минимум три года, вот технологию учебника. Первый раз он знакомится, пытается понять, как это работает. Второй раз он понимает, что универсально работает, что специфично, в зависимости от конкретно этого класса детей и так далее. И только на третий год он может уже четко свободно владеть этой технологией, и то если все эти предыдущие два и, там, третий год он имеет обратную связь с методистом, с носителем этой технологии, который передает ее. За любым учебником должна быть методическая технология педагогическая, да? Иначе непонятно что.
К. ЛАРИНА: Если говорить о законных методах как-то противостоять этому беспределу (по-другому я это не назову, учитывая все, что мы успели с вами наговорить), существует такое понятие, как апелляция, — спрашиваю я у Людмилы, — вот в данной процедуре? Л. ПЕТЕРСОН: Вы знаете, ну, мы пытались писать в Российскую академию образования, но вот получали ответы через прессу и вот в программе «РЕН ТВ» в новостях, которые удручают. Потому что вот они вот на уровне, когда мы заявляем серьезные вещи: о критериях, о том уровне профессионализма, на котором пишется экспертное заключение… а он катастрофический просто. Вытаскивается какая-то фраза из контекста и пишется совершенно не относящееся к заявленному критерию обоснование. То есть, вот такой пример можно привести. Скажем, исследуется творчество Федора Тютчева. Берем предложение: «И глядят уныло голые…» И пишем: «уныло», «голые» — разрушается моральное и нравственное здоровье школьников. Значит, стихов нет, и вообще личностные здесь не достигаются цели.
К. ЛАРИНА: Если есть задача дать отрицательное заключение, она будет выполнена, и хорошим экспертом, и плохим экспертом – любым. Ну, что мы как дети? Я задала вопрос простой все-таки: а вот именно процедура апелляции, она предусмотрена или ее вообще нет, только жаловаться можно и письма писать? Л. ПЕТЕРСОН: Получается, что только жаловаться можно. И мы, скажем, мы не можем донести ни до сообщества РАО, потому что мы в РАО пересылали вот наше замечание, нашу обратную связь, потому что я не думаю… я знаю, что в РАО очень много квалифицированных людей работает, я не думаю, что каждый сотрудник РАО и даже президент РАО готов поставить подпись под тем бредом, который мы получили. Но вот обратная связь, она, во-первых, внутренне противоречива. Там, скажем, экспертное заключение говорит: в учебнике нет заданий на развитие пространственных представлений. Представитель РАО, значит, выступает, дает задании на развитие пространственного представления и говорит: это не математика. Хотя первое требование в стандартах – это именно развитие пространственного представления у детей. Ну, то есть, вот это вот смещение понятий, оно просто катастрофическое.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Леонид.
Л. КАЦВА: Процедура апелляции предусмотрена, но только в тех случаях, когда рассматривается конкретный учебник. В этом случае его могут либо принять, либо отвергнуть, либо отправить на доработку. Но в тех случаях, когда, как произошло сейчас, чохом все учебники просто не приняты на рассмотрение, потому что нарушена процедура подачи, якобы там нарушена процедура, конечно, никакой апелляции нет.
Но я хочу сказать о другом. Дело в том, что вообще, пока у нас существуют федеральные перечни учебников, которые вот таким образом определяются, то ничего не изменится, потому что всегда будут издательства претендовать на то, чтобы, так сказать, придушить конкурента, всегда издательство более слабое будет обвинять конкурента более объемного, более сильного в том, что оно купило экспертизу.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Л. КАЦВА: И это делается не только на уровне целых издательских комплексов…
К. ЛАРИНА: Вот как этого избежать?
Л. КАЦВА: Сейчас скажу. Но и на уровне отдельных предметных линий. Значит, мне представляется, что, во-первых, надо отказаться от требования, чтобы обязательно учитель выбирал линейку учебников. В законе об образовании сказано, что учитель имеет право выбирать учебник, а не учебную линейку. Поэтому когда требуют, чтобы я, ну, условно говоря, работал по учебнику Иванова и в 5 — 6-м классе, и по учебнику Петрова из того же издательства в 7-м классе – это неправильно. Потому что в линейке, я сталкивался с такими примерами, несколько учебников хороших, а потом учебники просто обрушиваются. Это первое.
Второе. Нужно, чтобы государственная экспертиза ограничилась чем? Вот отсечь профнепригодные учебники, которые безграмотные, которые в нашем случае, например, истории, сеют межнациональную или религиозную рознь, занимаются какой-то, так сказать, ненаучной фантастикой. А дальше все-таки должна быть повышена роль общественной экспертизы, то есть, тех самых педагогических коллективов, методических объединений…
К. ЛАРИНА: Но мы про это тоже, простите, говорили. Общественная экспертиза сейчас проходит не менее интересно.
Л. КАЦВА: Я не эту общественную экспертизу имею в виду.
К. ЛАРИНА: Совершенно просто… я знаю даже людей, которые просто публично выходили из этих общественных экспертиз, поскольку не могли терпеть эти бесконечные нарушения. Абсолютный формализм.
Л. КАЦВА: Я говорю о том, чтобы школа имела право выбирать из большого списка. Но мы же видим, что сейчас делается в области учебников истории, например. И это, уверяю вас, коснется вслед за нами литераторов, а потом географов. Когда просто все сжимается. Если не один будет учебник, вот эта знаменитая проблема единого учебника, то 2-3.
К. ЛАРИНА: Я хочу процитировать Наталью Третьяк, замминистра образования, которая, собственно говоря, курирует весь этот процесс экспертизы учебной. Вот она что говорит по поводу моего вопроса апелляции и возможного все-таки возврата исключенных учебников в этот перечень. «При необходимости, если учебник будет признан нежелательным для его изучения по школьной программе, его можно исключить из перечня, но процедура проведения экспертизы одобрена Минюстом и не может проводиться заново». То есть, как я понимаю, никакой апелляции невозможно.
Л. ПЕТЕРСОН: В нашем случае, то, с чем мы столкнулись…
К. ЛАРИНА: Ок, поскольку должны заканчивать. Что это меняет в вашей жизни? Вот ваши учебники не попали в федеральный перечень – что, они вообще никуда не попадают, вы теперь не имеете право их предлагать школам? Л. ПЕТЕРСОН: Вы знаете, если бы это касалось только моей жизни, это можно было бы как-то пережить…
К. ЛАРИНА: Нет, именно касается учебной литературы, которая не попала в перечень – что с ними?
Л. ПЕТЕРСОН: Вопрос в том, что при этом изменяется… вот я не понимаю сейчас, что мне ответить директору школы, который готовил педагогов 10 лет вместе с нами. У нас не двухуровневая подготовка, а трехуровневая. Или завуч школы Ирина Евгеньевна меня спрашивает: что теперь делать? У нашего центра 300 экспериментальных площадок, где мы апробируем, как нам кажется, прорывной метод, новый метод работы.
К. ЛАРИНА: То есть, что, вы теперь не имеете права или пользоваться что ли в государственных учреждениях?
Л. ПЕТЕРСОН: Вы знаете, формально говорят так, что можно пять лет использовать, но на практике это, конечно, не будет…
К. ЛАРИНА: То есть, школы не будут брать.
А. ОБУХОВ: Конечно, не будут брать.
Л. ПЕТЕРСОН: … закупать новые, да, нельзя. И, конечно же, будут закупать то, что новое, и пихать… Поэтому, при этом разрушаются вот научные школы. Школа Занкова известная разрушается, да? Наша научная школа, которая выращивалась вот по кирпичику 10 лет. Вот что я должна сказать Маргарите Егоровне Винокуровой из Якутска, которая перевела на якутский язык наши учебники и готовит сейчас к печати четвертый класс в издательстве «Бичик»? Понимаете? Вот сейчас изменяется то, что родители, учителя, все стоят на ушах: а что нам дальше делать? И наша жизнь превратится сейчас в судебные тяжбы, в выяснения, собственно, процедуры, почему так… значит, вот процедурное нарушение «Ювенты», в чем оно состояло? Дело в том, что нам технически не выдавали… ведь, понимаете, там есть требование процедурное, чтобы общественная экспертиза проводилась после того, как получена научная и педагогическая экспертиза. Ну, какое отношение имеет, почему они независимо не могут параллельно делаться, когда такой цейтнот, когда мы живем в условиях такого цейтнота? И нам фактически не выдавали вот эти заключения, мы не могли технически сдать просто вот эту, пройти эту экспертизу. Поэтому, ну, в общем-то, это очень такая возмутительная ситуация, которая затрагивает судьбы десятков тысяч учителей, родителей, детей, и это катастрофа.
К. ЛАРИНА: Я знаю, что в Общественной палате будет по этому поводу слушание, да? По-моему, на следующей неделе. Ну, судя по всему, поскольку опыт же у нас все-таки у всех понятный выживания в таких условиях жестких, в таком прессинге, не думаю, что любое заключение Общественной палаты может повлиять на решение Минобразования, да?
Л. ПЕТЕРСОН: Когда Министерство говорит: решайте что хотите, делайте что хотите, мы ничего не будем изменять – я все-таки надеюсь, что это метафора и что вот в этой ситуации какое-то решение нужно найти. У нас талантливые управленцы, у нас управленцы, которые могут…
К. ЛАРИНА: То есть, как-то юридически это оформить, заново провести, с начала, с нуля всю экспертизу?
Л. ПЕТЕРСОН: Нет.
К. ЛАРИНА: Или только те, которые исключены?
Л. ПЕТЕРСОН: Понимаете, скажем, в нашем случае, если мы говорим о нашем случае, да, на нашем примере, у нас, скажем, экспертиза РАО, там два положительных… то есть, большинство положительных заключений по всем критериям педагогической экспертизы. Вот если мы все-таки договариваемся о том, что данное экспертное заключение отрицательное единственное за 20 лет, мы получили единственное отрицательное заключение …
К. ЛАРИНА: Я думаю, что у учебников Граник такая же ситуация, да? Л. ПЕТЕРСОН: Видимо, да.
Л. КАЦВА: У нас талантливые управленцы, но у нас совершенно очевидно взят курс на сокращение количества наименований учебников.
К. ЛАРИНА: И издательств.
Л. КАЦВА: И издательств, и учебников. И все это будет поэтому сокращаться и монополизироваться. Это, увы, государственная политика. И пострадают и хорошие учебники, и плохие.
А. ОБУХОВ: Нет, здесь четкая такая прослеживается тенденция, что если сверхзадача у государства, чтобы меньше думали и как бы делали по инструкции, то такого типа учебники, которые как раз вот мы обсуждаем, они не должны попасть в школы, потому что, не дай бог, они провоцируют на размышления и так далее. И в этом случае та же самая декларация, что мы должны, там, выращивать инновационное поколение или еще что-то – это тоже некая ширма, это тоже некая декларация, потому что вопрос не предъявляемых целей, а вопрос реальных действий. Действие на другое направлено явно.
К. ЛАРИНА: Я еще раз хочу процитировать в конце уже министра образования, который тоже, собственно, уже ответил на все вопросы, которые мы сегодня задавали в нашей передаче, в том числе и Людмила Петерсон. «Учебник, в котором есть ошибки, вреден и бесполезен. И даже если он используется в тысяче школ, он должен быть исключен из перечня».
Ну, в общем, я надеюсь все-таки, что Дмитрий Ливанов перестанет общаться с педагогическим сообществом посредством социальных сетей, все-таки выйдет из тени и появится либо в нашей студии, либо где-то в публичном пространстве и все-таки как-то уже поговорит напрямую с людьми, которых он вот таким образом вывел за пределы закона, что просто неприлично. Кстати, я знаю, что Общественный совет при Министерстве образования, куда входит и наш главный редактор, они, по-моему, почти единогласно вот проголосовали за эмоцию возмущения.
Хорошо, давайте все-таки не будем ставить точки. Я надеюсь, что все-таки ситуация каким-то образом разрешится, тем более действительно резонанс огромный, не только по радио, но и в среде педагогической, главное, в среде родителей, которые отвечают за своих детей. Спасибо вам.
См. также отзывы:
http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/1283376-echo/#element-text