Новости

«России точно будут кранты, если «кудринщина» в экономике не прекратится»

Георгий Бовт: У нас гость в студии публицист известнейший сегодня в России, да и не только в России.

Александр Привалов: Ну и на Марсе.

Г.Б.: На Марсе. Публицист Александр Привалов. Ещё научный редактор журнала эксперт. Мы будем говорить о ценностях. Поводом стало много событий, но вот недавно Александр написал такую статью, где пошёл существенно вразрез. У нас сегодня в публицистике принято ходить толпой. Вот все побежали толпой в одном направлении с гиканьем и улюлюканьем, преследуя какого-нибудь тролля или гнома. Был такой эпизод, когда учитель в школе №2 отправился на демонстрацию. Потом вышел у него разговор с директором. В Интернете поднялось скандальное обсуждение: уволили этого учителя или не уволили, за что его уволили и так далее. Мнение Александра Николаевича мне понравилось тем, что оно было против толпы. Оно было достаточно самостоятельным. Впрочем я вам слово предоставлю.

А.П.: Спасибо, конечно, за «поплавок» «самостоятельность». Это было не так сложно, поскольку я, в общем, представляю себе, на какую почву попала эта маленькая история про одного учителя биологии, который вышел на один пикет против не нравящегося ему законопроекта. Дело вот в чём. Школа эта моя родная. Я хорошо её знаю. Хорошо знаю директора, на которого все накинулись Владимира Фёдоровича Овчинникова. Он был директором и когда я там учился. То есть 47-48 лет назад. Он и тогда был великий директор и сейчас великий директор. Поэтому я просто понимал, о чём речь. Это мне помогло разбираться. На самом деле история не очень приятная совершенно независимо от занимательных вопросов, против чего именно протестовал учитель Колмановский, надо было против этого протестовать или не надо было. Для меня встал очень жёстко вопрос о том, что люди перестали замечать, что играть надо на свои. Ты можешь рисковать. Это твоё законное право. Можешь долгом рисковать, собой. Нет не только долга, но и какого-то особенного права рисковать кем бы то ни было кроме себя. Я охотно верю, что учитель, когда ходил на этот самый пикет и в мыслях не держал навредить школе, в которой он какие-то уроки ведёт по совместительству. Наверняка, он об этом и не думал. Если потом его позвал Овчинников и сказал, парень, положение в школе сложное, мне только тебя тут не хватало с твоим пикетом, шёл бы ты отсюда, а то я тебя сейчас сам выставлю. Как Владимир Фёдорович умеет нарычать, я помню. Он умеет нарычать. Это входит в число его профессиональных умений. Никаких претензий быть не может.

Для меня встал очень жёстко вопрос о том, что люди перестали замечать, что играть надо на свои

Очевидно, учитель подумал, что его уже уволили и написал немедленно, по-моему, на сайте «Свободы», что вот меня уволили за то, что я ходил на пикет. Тут начался шум. После этого директор сказал, что никого не увольняем, хороший учитель, пускай работает. Вроде всё утихло, а мне страшно не понравилась вроде бы ни для кого не обязательная ситуация. Я-то помню, что случилось ровно 45 лет назад. Ровно 45 лет назад во «Второй школе» работал среди прочих Анатолий Александрович Якобсон. Человек безмерно талантливый, историк, литератор, переводчик, диссидент. Овчинников взял его на работу, когда никто в Москве его не брал. Овчинников всегда был человека смелый, и Якобсон работал в нашей школе. Потом случилось поражение в Чехословакии, стали завинчивать гайки, и Якобсон понял, что его сейчас будут брать. Якобсон из школы ушёл.

Г.Б.: До ареста.

А.П.: Его и не арестовали. Его потом угрозами ареста выпихнули в Израиль, где он, собственно, и покончил с собой. Но это совсем уже к делу отношения не имеет. Чтобы школу не тронули Якобсон ушёл. Мне показалось очень интересным такое зеркальное отражение. Вот человек для того, чтобы не подставить школу из неё ушёл. Вот человек ровно через 45 лет с тем же директором, чтобы не уйти, подставил школу. Абсолютно зеркальная симметрия.

Г.Б.: Может быть в положении общества тоже симметрия.

А.П.: Конечно, нет. Конечно, сейчас не 1968 год. Хотя бы потому, что мы сейчас эту историю обсуждаем. Например,потому что она обсуждается очень широко. Конечно, ситуация только внешне схожая. Конечно, прямого сходства нет. На самом деле и в 1968 и в 1948 году, 1928, каком угодно, мы живём не в гурьевской каше. Вокруг не море разливанное счастья, вокруг всегда более менее враждебная среда. Сейчас среда вполне вегетарианская: никого особо не едят, но вокруг «Второй школы» среда не очень хорошая. Если тебе директор говорит об этом, то, может быть, это следует принять во внимание. Я не предрешаю за Колмановского. Как он хочет, так и поступает. Он свободный человек. Но меня как-то поразило неприятно, что он этого не захотел принять в расчёт. Ему Овчинников наомнил, что была такая история с Якобсоном, на что Колмановский, не знаю, что он ответил директору, но у себя в блоге он написал: «Ну и что, что он ушёл, он же всё равно не спас школу, её через два года всё равно разгромили». Это меня несколько удивило. Что человек сказал в сущности: «Что я буду прыгать в воду и спасать утопающего? Если мы его даже вытащим, он всё равно умрёт. Зачем мне-то мокнуть?».

Г.Б.: Речь о «немножечко подставил».

А.П.: Да, не немножечко, а сильно. Я пытался свести этот разговор о частном случае, который на самом деле не стоит о том, чтобы о нём долго разговаривали, кончился. Я свёл разговор об этом человеке к более общим вещам именно потому, что есть вещи, на мой взгляд, более неприложные. Тогда по-одному относились к государству, к начальству, сегодня по-другому. Разумеется, времена меняются, но, мне казалось, что есть какие-то этические вещи, которые меняться не должны, какие-то банальности. Например, некоторое время назад я мог ещё поручиться, что никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не сочтёт благородным такой поступок: вынести на публику конфиденциальный разговор с уважаемым собеседником. Можно было бы придумать ситуацию, когда это было сочтено неизбежным. Трудно придумать ситуацию не очень опасную, где это было бы сочтено разумным правильным хорошим. Сейчас сплошные аплодисменты. Сделано именно это.

Г.Б.: Потому что идёт культура писать обо всём в твиттерах и блога, что я пошёл туда, поговорил с тем, сказал то, увидел это. Всё напоказ — это становится модой поведения. Люди уже не думают о тех потерях, о которых вы говорите.

А.П.: Георгий Георгиевич я совершенно не против того, что люди не думают. Люди вообще думают редко, это нормально и правильно. Меня удивляет о том, что когда человека об этом попросили подумать, насколько я понимаю, директор его попросил об этом подумать, он не счёл это разумным. Ну я же хочу протестовать именно этого закона. «Я не хочу менять место работы, потому что я имею право на этом месте работать». Имеешь, милый, имеешь, но сравни ещё какие-то обстоятельства вокруг себя, просто сравни. Ведь никто же не предрешает решения. Ты же всё-таки решил, что это моё право ходить на такие пикеты, какие хочу, при это не меняя место работы, ценнее чем то, что я хочу натворить. Прими такое решение. Даже такого решения не было. Это просто не рассматривалось.

Г.Б.: Пожалуй. У нас на сайте есть голосование на тему «Иерархия ценностей». Два варианта ответа. В современном обществе не может быть единой иерархии ценностей. У каждого могут быть свои приоритеты. Второй, без единой иерархии ценностей современное общество просто перестанет существовать.

А.П.: Какие вы ригористы-то.

Г.Б.: Мы такие , да.

А.П.: Вы знаете хоть одну эпоху, хоть одну на глобусе, чтобы там была одна единая иерархия ценностей?

Г.Б.: Я не знаю.

А.П.: И я не знаю.

Г.Б.: Между прочим, пока вот этот вот второй вариант ваш, он пока побеждает. Сейчас как-то взялись за морально-нравственную составляющую общества.

А.П.: Это кто?

Г.Б.: Ну, как мне кажется, пытаются делать вид, что они взялись. Я тогда переформулирую вопрос. Ну, там политики. Депутаты всякие, они очень большое внимание уделяют всем этим вопросам. И в связи с церковными обсуждениями, не в связи с церковными обсуждениями. В связи с вообще другими какими-то. Они считают, что это важно сейчас. Да, и президент говорит о моральных скрепках, о духовных скрепках.

А.П.: Я, конечно, прошу прощения, если бы президент ни слова не сказал бы, это было бы не важно?

Г.Б.: Если бы президент ни слова ни сказал, это было бы важно. Но раньше этот президент не был замечен в том, чтобы он уделял какое-то особое внимание духовным скрепам. А сейчас, видимо, счел, что пора про скрепы заговорить. Почему?

А.П.: Не знаю. И мне и не представляется в данном контексте релевантным. Может быть, Владимир Владимирович Путин, как живой человек, подумал, что как-то не очень вокруг с совестью. Правильно, если он так подумал. Может, у него есть какие-то чисто президентские соображения. Не знаю. И в любом случае вообще не это важно.

Г.Б.: А что важно?

А.П.: А важно то, что происходит некоторая перемена, которую надо для начала проговорить. Я вовсе не сторонник того, чтобы расставить клеймы: вот это изменилось к лучшему, это к худшему. Надо осознать , что изменилось. А изменилось многое. Изменилась вот именно иерархия, соотношение ценностей. Разумеется чрезвычайно важны для всякого человека и вообще для общества важна индивидуальная свобода. Разумеется для общества вообще , и в идеале для каждого члена общества важны хорошо работающие сообщества, корпорации, дела. Дела, которые делаются хорошо и правильно. И это ценно и это ценно. Вопрос в иерархии ценностей, в соотношении. Мне представляется, что мы наблюдаем сейчас довольно резвый подъем ценностей всего, что Я, всего, что мое и похоже на меня и мое. И резко снижаются ценности всего остального. Ведь обратите внимание. Совершенно немыслимый, свирепый раскол по признаку свой-чужой. Я очень давно почти не вижу людей, которые читают текст. Люди ловят знак: этот текст свой или чужой. Если свой, он не дочитывая восхваляется. Если чужой, он не дочитывая поносится, причем совершенно не важно за что.

Г.Б.: Фамилия, как лейбл. А если это Пупкин написал…

А.П.: Если это просто фамилия — это просто не читается. А если про фамилию еще клеймо не стоит, значит читаются первые две строчки, ловится сигнал свой-чужой. Меня в этом тексте, в котором я довольно свирепо обращаюсь, как мне представляется с тем, что делается вокруг той же самой второй школы, меня немедленно обвинили с одной стороны в том, что я лижу задницу начальству, с другой стороны в том, что я уравниваю сегодняшнюю ситуацию ситуацией 68 года или 37 или не важно какого еще с Иваном Грозным. Так одно из двух, ребята : или я восхваляю начальство, или я говорю, что сейчас эпоха тоталитарного террора. Нет. Это говорится через запятую просто как два варианта брани. Потому что чужой — надо выбранить. Выбранить надо чем крепче, тем лучше. Это происходит со всеми. Я свой текст привел только потому, что мы сейчас о нем говорим. Так происходит почти все время. Я знаю, если говорить о русской части интернета, а не русской я просто не знаю. В русской части интернета я знаю буквально считанные и очень не многолюдные площадки, где встречаются люди принципиально разных точек зрения и уважительно спорят.

Г.Б.: Это вам повезло, я таких даже и не помню.

А.П.: после эфира я вам их назову. Я бы назвал и так, но это значит их разрекламировать, и туда набегут тролли. Это очень ценные места.

Г.Б.: Тогда не надо.

А.П.: Потому что мест, в которых могут люди, не согласные друг с другом спорить а не браниться, почти не осталось. Это на самом деле путь довольно близкий к деградации страны.

Г.Б.: И еще бы при этом не только спорить, но и какую-то частичку частично воспринять: «Ты знаешь, да. Пожалуй, ты меня убедил в чем-то».

А.П.: Ну, такое бывает немыслимо редко, но как-то корректируют позиции друг друга после обмена, да, такое наблюдается. Повторяю, буквально в считанных точках.

Г.Б.: Забавно. У нас есть слушатель, давайте ему что-нибудь скажем. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.

Сергей: Здравствуйте! Мне почти 50. Вот первый раз слово «коррупция» я услышал конец 70-х начало 80-х годов. Это был фильм «Спрут» от комиссара Катании. Я до сих пор не знаю, как переводится это слово на русский язык.

А.П.:Порча.

Сергей: Понял, хорошо, прекрасно. Вот наша оппозиция, выходя на Болотную площадь, она как бы машет кулаками после драки: за честные выборы после выборов. А почему бы нельзя поменять вторую статью Конституции и, скажем, чтобы она гласила: за создание закона, ведущего к коррупции (Порче), репрессиям, за создание и принятие такого закона — смертная казнь? То есть тогда потихонечку масонскую ложу подвинем хотя бы в качестве контроля наших политиков и законодательств.

Г.Б.: Спасибо.

А.П.: Вы хотите, чтобы я как-то отнесся к этому предложению?

Г.Б.: Александр Николаевич, вы случайно не масон?

А.П.: Да, нет, вроде. Хотя тут не знаю, что я завтра о себе прочту, может, и масон. Я зав последние два дня столько про себя прочел, что уже ничему не удивлюсь.

Г.Б.: А там обрушились на вас не понятно почему?

А.П.: Ну, естественно. Те, для кого я оказался чужой выражения не выбирают и не выбирают аргументов. Они не спорят, они поносят.

Г.Б.: Но вообще продолжая тему деградации,мне кажется, что такая же непримиримость является ее примирением. Но с другой стороны, еще и упрощение дискурса самого.

А.П.: Так естественно.

Г.Б.: Я не хочу никого обидеть, но подобные суждения, они довольно характерны.

А.П.: Вот это? То, что мы сейчас слышали?

Г.Б.: да. Они довольно характерны. Я часто слушаю всякие разговорные радио, особенно днем. Иногда там такое вылезает. Я не знаю даже, мракобесием это назвать неудобно. Люди вот так думают.

А.П.: Это надо называть не мракобесием, а невежеством.

Г.Б.: И под стать им, какие-то там записные экономисты рассуждают там о каком-то вселенском заговоре. О том, что кто-то где-то там что-то скупает. Что где-то сидит масонское ложе и плетет свои зловещие заговоры.

А.П.: давайте различим. Что где-то сидит масонское ложе и плетет заговоры, может сидит, может, не сидит. Этого никто не знает.

Г.Б.: Мы свечку не держали, конечно.

А.П.: А что скупают люди активы, когда могут — это правда. Вот тут свечки не надо.

Г.Б.: Скупают, да. Но не все сводится к этому.

А.П.: Ничего не сводится к чем-то одному.

Г.Б.: Мир более цветной, чем черно-белый.

А.П.: И для того, чтобы это было понятным, нужны разговоры более сложные, чем свой-чужой, а они практически не возможны. Они не ведутся. И очень обидно. И этим очень легко манипулировать.

Г.Б.: Конечно, выбрасывается очень простой провокаторский тезис, и все либо кричат долой, либо кричат ура.

А.П.: Совершенно верно. Вт сейчас почему все так дружно встали на сторону учителя против директора.? Потому что учитель протестовал на модную тему. Полгода назад никто бы слова не сказал против человека, который заступился за Pussy Riot. Потому что вот сейчас никто слово не скажет против человека, который заступился за человека, который выступил против этого самого закона, против гомосексуальную пропаганду. Значит, есть некоторые волшебные слова, которые можно произнести…

Полгода назад никто бы слова не сказал против человека, который заступился за Pussy Riot

Г.Б.: но из определенной тусовки, давайте уточним все-таки.

А.П.: Из некоторого довольно заметного слоя. Когда ты произносишь волшебные слова, все остальное не имеет значение. Все остальное выстаивается автоматом просто потому, что ты попал в модную струю. Так не ведут себя большие страны. Большие страны не позволяют собой манипулировать.

Г.Б.: Да, вообще собственно, дискурс велся по какой-то сущей ерунде, понимаете. Обсуждается же тема, по сути дела, примитивная. Переименовывается, например, город Сталинград.

А.П.: Это вряд ли вызовет такую же бурю, как часы патриарха или Pussy Riot.

Г.Б.: Ну, то же самое .

А.П.: В людом случае — это не главная проблема человечества.

Г.Б.: Это односложные вещи: да-нет, плюс-минус, вы за или против. И все сводится к этому. У нас есть еще один слушатель, давайте его послушаем.

А.П.: Может, он не всех предложит расстрелять?

Г.Б.: да, хотя бы через одного. Виктор, здравствуйте, вы в эфире!

Виктор: Здравствуйте! Ну, кстати, всех предложите расстрелять?! А знаете, мне действительно смешно, когда проводят какие-то там голосования, и на полном серьезе люди звонят и говорят, что надо расстрелять. Действительно смешно. Мне не 18 лет, а побольше. И вот это слушать все после того, что у нас было 20-30 лет назад, мы все это проходили, и смешно слушать. Ну, ладно, я не об этом хотел сказать. Ну, во-первых, ваш уважаемый гость говорил, что власть озаботилась нравственностью.

А.П.: Это не я говорил, это ведущий говорил.

Г.Б.: Это хозяин говорил.

Виктор: А, извините. Но мне кажется, это достаточно спорный тезис, так скажем. Ну, даже переименование, вы говорите, в Сталинград. Вернее само переименование на время празднования , на мой взгляд, — Соломоново решение. Но дело в том, что там сразу несколько людей говорят о том, что давайте проведем референдум. И зная предысторию вопроса референдума в нашей стране, что его столько раз не давали проводить коммунистам, и тут так легко: пожалуйста, проводите. Это не мой взгляд безнравственно. Ну, так, мимоходом. А вообще про спор я хотел вам сказать. Действительно латинская пословица есть, что в споре рождается истина. В русском языке кто спорит, тот не стоит… знаете чего там, так. Поэтому было бы не плохо, ели бы , скажем, на вашей радиостанции началась бы какая-то передача, в которой слово шоу вообще не присутствовало. А люди бы спорили аргументированно. Чтобы вы научили спорить людей, отвечая за свои слова. Пусть люди, которые звонят, я, например, звоню, а вы выведите в эфир еще одного, который не согласен с моей точкой зрения. И , пожалуйста, мы поспорим.

Г.Б.: Мы периодически это делаем. Спасибо! Мы думаем об этом формате, если честно.

А.П.: Абсолютно согласен, почему не попробовать. Вся беда в том, что, насколько я знаю, есть масса передач, которые так и задуманы для спора, а выливаются они очень быстро в состязание в воплях. Ведь недаром на такого рода передачах такой популярный гость Владимир Вольфович Жириновский, который, что бы он не делал, уж точно не спорит. Он солирует, он держит площадку, он развлекает публику, но спором это в страшном сне не назовёшь. Крика гораздо больше, чем спокойного рассуждения. Может быть потому, что этот жанр по-хорошему в наше время не устный. Это в Древней Греции, где никто никуда не торопился, если верить Платону, люди неспешно дискутировали, а сейчас как-то не получается. Письменно надо спорить.

Г.Б.: Потом рейтинг упадёт. Если на телевидении или на радио попробовать, если будут сидеть и спорить, то это будет очень скучно.

А.П.: На любителя. Даже если тему подобрать, которая заденет всех, скоро надоест, если не будет словесного хотя бы мордобоя, а это не совсем то, чего хочется.

Г.Б.: Что надо обсуждать в обществе сейчас серьёзно?

А.П.: Например, то, на границе с чем произошла история, с которой мы начали. Очень убыстряющийся процесс разрушения отечественной системы образования. Эта линия разрушения сейчас вышла на то, что в музыке называется стретто: сейчас идёт ускорение, быстро проигрываются основные темы и идёт финал. Я ещё не успел проверить. Перед тем, как ехать к вам на радиостанцию, я получил письмо, где была ссылка, где было сказано, что в такой-то школе, конкретно названа школа, объявелно, сколько будет стоить образование, начиная с 1 сентября. Скорее всего это правда, это выходит из подполья, это то, о чём говоили на родительских собраниях экивоками. Надо быть не очень честным человеком, чтобы кричать, что образование должно быть бесплатным и сдохнет. Наверное, так нельзя, наверное, надо говорить о том, что что то может быть платным, что-то может быть бесплатным. Это должно обсуждаться и внятно толковаться.

Г.Б.: Что меня в «Законе об образовании» и в тех жалких дискуссиях, которые где-то в Интернете вокруг него ведутся, и то, как это преподносится не то, что смущает, да и не поражает даже уже, но обращает на себя внимание, в первую очередь. Подавляющим большинством населения он был встречен, в общем, молчанием, причём, молчанием он был встречен и той частью населения, которой непосредственно касается: учителями, по большей части, за исключением отдельных интернет-выступлений, родителями.

А.П.: Почему? Некоторые учителя, в том числе из упомянутой 2-й школы вполне себе публично выступали.

Г.Б.: Это единицы.

А.П.: Да, скорее исключения. Я с тех пор, как занялся вплотную этой самой реформой, последние 2 года я очень много этим занимаюсь, я многих людей и под телекамерами у себя в программе, и без телекамер, в частных разговорах: директоров школ, учителей «в лоб» спрашивал: «Почему молчите?»

Г.Б.: И?

А.П.: И под камерой и без камер говорят в сущности одно и то же: «Мы люди бесправные». В Москве ещё так-сяк, в Москве ещё есть какие-то шансы куда-то пристроиться, в провинции вылететь из школы – полторы секунды, а устроиться никуда нельзя, сейчас демографическая яма идёт по школам – учителей нужно всё меньше, поэтому могут сказать: «Ты вякал что-то? Вот, чтоб тебе…» Директора в связи с известным пунктом в законодательстве могут быть уволены без объяснения причин. Значит, опять же: если это директор Евгений Александрович Ямбург, святой человек, который бегает и везде рассказывает, что это такое этот «Закон об образовании», Ямбурга не тронут, любого другого выкинут, и всё, и сказать нич5его нельзя. И беда не в том, что каждый из них в отдельности бесправен, это очень скверно. Смешно по этому поводу воздух сотрясать, мы все это понимаем, столь же скверно, и об этом никто не говорит, что мы наблюдаем 0 консолидации, 0 солидарности. Вот тут буквально был модельный эксперимент, где-то в конце прошлого года: выступил весь учёный совет филологического факультета Московского университета, написал открытое письмо.

В Москве ещё есть какие-то шансы куда-то пристроиться, в провинции вылететь из школы – полторы секунды, а устроиться никуда нельзя

Г.Б.: Да, было такое.

А.П.: Не отдельный какой-нибудь пан профессор зажравшийся, а целый филологический факультет, который…

Г.Б.: О катастрофе гуманитарного образования в частности.

А.П.: Сказал, что катастрофа произошла в школах и происходит в вузах, эта катастрофа делается сознательно политиками министерства образования, сказал довольно жёсткие вещи, большинство из которых и чисто технически правильно, а какую-то часть я может быть, переформулировал бы, но не важно. По сути, они сказали дело.

Г.Б.: Причём, они ничего несистемного в этом письме не писали, он не писали: «Долой этого, долой того». Политики не было.

А.П.: Я сейчас не про то. Почему их не поддержало Министерство образования, я не спрашиваю – это очевидно. Если в этом письме, что Министерство образования сознательно…

Г.Б.: Я имею в виду, что про политику они не писали, что власть виновата.

А.П.: А Министерство образования – это власть.

Г.Б.: Это ведомство, а не…

А.П.: Да, про центральную власть они точно не сказали ни полслова. Но не в этом дело, дело в том, что они оказались не такие. Даже филологическое сообщество буквально отказывалось солидаризироваться, потому что «они не такие», потому что «среди подписавших есть люди, мне не симпатичные», потому что «декана я не люблю», потому что «в таком-то году они уволили хороших преподавателей, а плохих набрали, и как мне теперь вместе с ними протестовать». Люди совершенно искренне не способны… Это то, о чём мы говорили в первой части нашего разговора. Люди не способны перейти за грань дорассудочных «свой-чужой».

Г.Б.: Помилуйте, это во всех отраслях жизни. А что, в СМИ не так? Закроют какую-нибудь газету или журнал – где там есть солидарность? Никакой солидарности.

А.П.: Георгий Георгиевич, извините, Бога ради, мы с Вами оба работаем в СМИ, но без СМИ какое-то время, не скажу, что всегда, но какое-то время страна проживёт – без системы образования страны не будет очень быстро. Знаете старинную русскую поговорку «На мак 7 лет неурожай, а всё голоду нет», образование к таким «макам» не относится. Значит, люди понимают, что их уничтожают, что система образования, в которой они плохо, бедно, под гнётом начальства, но как-то существовали и как-то делали…

Г.Б.: А они это понимают все?

А.П.: Большинство.

Г.Б.: Или есть иллюзии, что приспособятся.

А.П.: Нет, наверное, многие думают, что лично они приспособятся, но что система гробится, понимают практически все. Нет-нет-нет. Сейчас грех жаловаться – начали образовываться какие-то региональные профсоюзы, что-то такое, но не знаю, как-то всё это очень робко, как-то очень медленно, и наверняка, в самый нужный момент выскочит кто-нибудь и спросит собравшихся: «А вы все против суда над «Pussy Riot»? – на этом всё и кончится, — а вы против антигейского закона?» Ну, конечно.

Г.Б.: Проведут съезд под эгидой…

А.П.: И на этом съезде всё опять расколется напополам по поводу очередного модного вопроса.

Г.Б.: Да. Расскажите, пожалуйста, слушателям, что, на Ваш взгляд, в этом образовательном законе самое мерзкое.

А.П.: Там много деталей, которые будут играть существенную роль в ближайшие годы, но принципиальная ошибка там, главная принципиальная ошибка, которой страшно гордится наше Правительство вообще и Министерство образования в частности, заключается в системном подходе к образованию. Образование там рассматривается, как сфера услуг.

Г.Б.: Да.

А.П.: Что, на самом деле, верно только очень ограниченно, потому что образование помимо того, что, конечно, оно сфера услуг, конечно, богатый покупает то, о чём бедный может только слюни пускать, это всё правда, но помимо этого, образование – ещё и личностно образующее и нациояобразующее учреждение, это сфера, которая делает и человека, и нацию. В этом смысле она незаменима ничем. Образовательная услуга может быть заменена ритуальной услугой, даже в некоторых случаях я бы сказал, что хорошо бы, чтобы была заменена, а нацияобразующая функция массовой школы не заменяется ничем. И про неё сознательно – не сознательно, думаю, что сознательно забыли, это вычеркнуто.

Г.Б.: А в чём проявляется отход от этого принципа?

А.П.: Именно в том, что это сугубо услуга. Мы твёрдо знаем, что главное, что от этой услуги требуется, чтобы она была как можно дешевле. Заметьте, что с тех пор, как воцарились эти реформаторы образования, никто и нигде из них не говорил о качестве образования. Все говорят об эффективности образования.

Г.Б.: Они говорят о стандартах определённых.

А.П.: Про стандарты можно отдельную песню спеть – это центральное место всей системы. Но тем не менее они никогда не говорят «качественная школа, качественный вуз», а говорят «эффективный». Что такое эффективный? Затраты к результату.

Г.Б.: Да, дешевле.

А.П.: А результат известен – это ЕГЭ, теперь в вузах будет ЕГЭ для бакалавров – вот, собственно, и всё.

Г.Б.: Да, тесты, и всё. Уже не только этот слух по поводу того, что Вы уже говорили…

А.П.: Боюсь, что это не слух. Боюсь, что это правда. И в каком-то смысле «поздно пить Боржоми», потому что если вдруг допустить, я абсолютно этого не допускаю, но если вообразить такую немыслимую ситуацию, что завтра все педагоги или значительная часть педагогов, значительная часть родителей осознает, что происходит, и встанет стеной, то им скажут: «Ну, что вы, ребята, а раньше вы о чём думали? Закон об образовании, который вы сейчас решили поносить, немыслимо долго: 2 с чем-то года находился официально на общественном обсуждении, — это всё равно, как какая-то женщина вынашивала ребёнка 2 года — так не бывает, — 2 года обсуждали, что же вы молчали.

Г.Б.: Те немногочисленные люди, которые обсуждали, они и говорили…

А.П.: Георгий Георгиевич, нет. Обсуждали многочисленные люди, а подводили итоги обсуждения очень немногочисленные. Они подвели, как надо, и теперь вернуться к этому вопросу практически невозможно. «Ребята, вы что, хотите до веку обсуждать этот закон, мы же его 2 года обсуждали. Хватит. Мы же его приняли».

Г.Б.: То есть, платить придётся?

А.П.: Боюсь, что да. Причём платить не только за обучение чада в 3, 5, 7, 15 классе, а платить гораздо шире – платить по счетам национальным, потому что с каждым годом промедления, а лет потеряно уже в этом направлении немало, сейчас убыстряется процесс, с каждым годом промедления выход обратно на сколько-нибудь самостоятельную систему образования будет всё дороже, причём не только в деньгах, но и в усилиях, но и, извините, в жертвах.

С каждым годом промедления выход обратно на сколько-нибудь самостоятельную систему образования будет всё дороже

Г.Б.: Эти реформаторы всё время ссылаются на зарубежный опыт и говорят, что мы же идём уже проторенной дорожкой.

А.П.: Я с трудом представляю, что можно придумать какую-нибудь глупость, которую никто нигде не сделал.

Г.Б.: В этом смысле, да.

А.П.: Мир довольно давно стоит, для всего можно придумать аналог. В частности, можно придумать прекрасный компендиум из идиотских поступков в сфере образования и тут его целиком воплотить в жизнь. Я не хочу сказать, что это сделано. Это всё-таки не сделано. Но практически все шаги, которые взяты, например, из американской системы образования, их довольно много в этой реформе, они сейчас в самой Америке жёстко осуждаются, и люди пытаются оттуда выползти.

Г.Б.: Критики этого закона говорят, что это взято из американской системы 60-70-х гг. в основном.

А.П.: Да нет, что-то и из того, что сейчас существует. Но в основном, конечно, с сильным опозданием – это правда. Я не понимаю, почему надо брать примеры из неудачного. Один из моих очень немногочисленных завзятых соратников по этой проигранной борьбе, выдающийся педагог Сергей Евгеньевич Рукшин, единственный человек, среди учеников которого 2 филдсовских лауреата, таких больше нет. Он любит рассказывать, что где-то в начале 90-х на какой-то тусовке образовательной супруга тогдашнего руководителя МВФ ему гневно сказала, что в России есть слишком хорошее образование, она не может себе его позволить. Самое смешное, что я не готов сказать, что эта барышня высказала что-то злобное. Она высказала злобное, но это в то же время было и правдой.

Г.Б.: Оценочное суждение такое.

А.П.: Грубое оценочное суждение. Разумеется та система образования, которую мы все призываем и хотели бы иметь, конечно же, сейчас не очень нашему «рылу» к лицу при нашей деиндустриализации, при упрощении структуры экономики, но если мы сдадим сложную систему образования, то м никогда не реиндустриализуемся, у нас никогда не будет сложной структуры экономики.

Г.Б.: Здесь надо было пойти по пути некоторого искусственного поддержания такой системы, до которой страна ещё не доросла в своём нынешнем виде.

А.П.: Да, причём, это надо делать с открытыми глазами.

Г.Б.: Это надо делать волевым решение сверху.

А.П.: Да, так мы отдаём какую-то часть денег странам, куда уезжают те, кого мы учили – ничего, но мы в этом случае поддерживаем достаточную сложность для развития, и потом, если нам удастся развиться, то они вернутся.

Г.Б.: И вообще некоторая критическая масса умных и образованных людей не повредила бы в любой ситуации, а сейчас их будет всё меньше и меньше.

А.П.: Особенно, если они по любому поводу будут собачиться.

Г.Б.: Как эта систему будет приспосабливаться, на Ваш взгляд? Всё-таки с одной стороны её убивают, но с другой стороны, вода всегда найдёт какой-то ручеёк, проточит какое-то русло, чтобы выскользнуть, хочется найти какую-то надежду всё равно…

А.П.: Не надо ни надежды, ни ожидания беды.

Г.Б.: Надежду, что не надо ни платить деньги, что перейдут к частному образованию дома.

А.П.: Будет происходить резкое социально расслоение. Гораздо более резкое, чем до сих пор. Потому что раньше оно было имущественное, только самая верхушка выкидывает детей с младенчества за границу, про неё мы сейчас не говорим, хотя в ней-то значительная часть корня зла и есть, но, тем не менее, в основном у населения страны расслоение было в значительной части имущественное. Сейчас будет очень жёсткое образовательное расслоение, гораздо более жёстко, чем в наше время вообще пристойно.

Г.Б.: То есть начальное образование уже будет стоить приличных денег.

А.П.: Начальное образование, как я полагаю, будет стоить минимальных денег.

Г.Б.: А среднее образование…

А.П.: Да, а потом начнётся. Среднее базовое образование будет стоить прилично, и будет стоить дороже. Хуже того: взят курс на очень быстрое сжатие системы высшего образования, по опубликованной в декабре, под самую ёлку опубликованной карте развития образования, чёрным по белом написано, что к 2017 г., то есть за 5 лет будет сокращено на 44 %.

Г.Б.: 44 с какой-то долей десятой, они уже посчитали, сколько это будет, до критериев.

А.П.: Дело вот в чём, я не хотел отвлекаться на мелочи, но это мелочь, которую всё-таки стоит сказать, я всё-таки бывший математик, я по образованию математик: люди ,которые публикуют свои прогнозу, что там до 2018, до 2030 г. с 6, 7 значными цифрами, эти люди невежды. Люди, которые рисуют нам проспекты развития образования плохо образованы уже сегодня.

Г.Б.: Они подгонят просто количество сокращаемых под эту цифру.

А.П.: Не в этом дело, эта цифра просто не имеет смысла.

Г.Б.: Да, она взята с потолка.

А.П.: Но понятно, что они этой цифрой показывают свои реальные намерения, они будут жёстко сокращать верхнее образование, верхнее образование станет сословным. Только этого нам и не хватало, чтобы стать воистину модернизированным государством. Самое оно.

Г.Б.: Ничего, мы приблизимся как раз к состоянию Ирана накануне апрельской революции, и вот.

А.П.: Иран до последнего времени, до того, как его прижали санкциями, насколько я знаю, сейчас там чуть похуже стало, вкладывает в образование так интенсивно, как нам бы следовало.

Г.Б.: Я говорю об Иране 78-го г.

А.П.: А, извините.

Г.Б.: Приблизимся к Ирану периода до апрельской революции. Сейчас-то они, да, сейчас они навёрстывают. Я думаю, что они решают как раз эту самую проблему: подтягивания этой орды, которая как раз совершила эту самую революцию до какого-то приемлемого уровня.

А.П.: Я Вам о чём и говорю, что можно воссоздать систему образования и дальше, но с каждым годом это будет всё дороже. Поддерживать было относительно дешевле. Делать заново будет дико дорого, не понятно кому, и не понятно зачем.

Г.Б.: Ещё на что я обратил внимание из последнего времени: совершенно удручающий визит нашей делегации в Давос. Это, в общем-то, такая тусовка, светская по большей части, хотя там можно и какие-то светлые мысли услышать иногда в кулуарах, не знаю. Главным образом потому, что там обсуждали некие как бы проекты будущего России. Было выставлено 3, из которых ни один не достоин того, чтобы за него подниматься в атаку. Как-то всё уныло.

А.П.: Это же постановка, Георгий Георгиевич. Группу экспертов, которые готовили 3 сценария возглавлял Алексей Леонидович Кудрин. Эти 3 сценария рассказывают, что России так и так «кранты». Если упадут цены на нефть, то понятно, как кранты, а если не упадут цены на нефть, то по-новому кранты, мы такого раньше не читали.

Г.Б.: Всё равно кранты.

А.П.: Кранты-кранты, потому что у народа будет расти благосостояние, но при этом будет жутко расти и неудовлетворённость, и всё равно кранты. Всё это позорище, эти 3 спектакля, которые были разыграны в том числе с участием действующего чиновника Германа Грефа, они были призваны рассказать об одном, что сохрани тебя Господи, Россия, и в частности Владимир Владимирович. Сохрани Вас, Россия и Владимир Владимирович, Господи, от идиотской затеи убрать Кудрина и «кудринщину» из экономики. Если Вы, сохрани Вас, Господи, нас хоть пальцем троните, то вам будут кранты. Это неправда, России точно будут кранты, если «кудринщина» в экономике не прекратится. Это не в Давосе должно решаться.

Г.Б.: Вы сейчас так резко стали против «кудринщины», что…

А.П.: Секундочку, резко… Журнал «Эксперт», в котором я имею удовольствие работать не в бумажной копии, а на сайте много лет назад завёл рубрику «Кудрин против российской экономики». Мы эту рубрику очень старательно вели. Это не новое для нас.

Г.Б.: Вы не находите в нём то, с чем можно соглашаться, и найти какую-то конструктивную общую основу?

А.П.: Разумеется, в нём есть что-то: он прекрасный счетовод. Для определения экономической политики большой страны этого катастрофически мало. Был некий период в нашей истории, когда Кудрин был изумительно уместен, это период давно кончился. Есть период, когда можно и нужно пить антибиотики, если пить их всю жизнь, то довольно быстро сдохнешь. Про Кудрина покойный поэт Саша Чёрный, ну, не лично про него, они не были знакомы, но про такого же человека Саша Чёрный сказал: «Рождённый быть кассиром в тихой бане». Алексей Леонидович Кудрин такой человек – хороший счетовод, но он же политик, он же определяет политику, и это нехорошо.

Г.Б.: Сейчас восходит звезда Глазьева около Владимира Владимировича?

А.П.: Не восходит. Мы же с вами оба знакомы со всему упоминаемыми лицами. Мне представляется, что Сергей Юрьевич Глазьев не из тех материалов с деланный человек, чтобы он пробился в Правительство. Он же там какое-то время был очень недолгое вначале, а потом стало понятно, что он там не уживается.

Г.Б.: Его стали так активно «клевать» последнее время.

А.П.: Его стали «клевать», потому что померещилось, что, сохрани, Господи, чтобы он не рассказал Владимиру Владимировичу, что свет клином не сошёлся на Кудрине. Это же страшная тайна. В ладимир Владимирович, скажем, моих заметок может не читать. А если он сам заказал доклад Глазьева, то он его, может быть, даже и прочтёт, а там написано, что без Кудрина можно прожить. «Как? Это ужасно!» Поэтому Глазьева превентивно затоптать в прах.

Г.Б.: Что полезного Вы видите у Глазьева из его идей?

А.П.: Я не читал этого доклада целиком. Я читал выдержки, которые утекли довольно давно, насчёт главных рисков, связанных с безудержной эмиссией, которую ведут все денежные центры мира, кроме нас. Эти риски, действительно, колоссальны, и о них не писал только ленивый.

Г.Б.: Да, об этом пишут многие.

А.П.: Но если вдруг Путин прочтёт с должным комментарием, значит, Кудрин-то не во всём прав. Это же будет ужасно, может быть, вдруг не Улюкаева назначат следующим главой Банка России. Это же что Будет? Россия, может быть, начнёт какие-то деньги тратить на себя, а не уводить их в американские облигации. Это ж е будет катастрофа. Как это? Этого быть не должно и не может.

Г.Б.: Вопрос только контроля, тут мне, честно говоря, тоже не очень понятно, как, видя осуществление колоссальных проектов то на Дальнем Востоке, то в Сочи, и видя, как тратятся деньги, может быть, не самым лучшим образом, хотя что-то там в результате останется: и объекты, и мост и т.д. Я даже не знаю, кто из них больше прав, а кто не прав.

А.П.: Георгий Георгиевич, я вам скажу, что совсем никакой коррупции нет на кладбище.

Г.Б.: Это да.

А.П.: В морге хорошо. Значит, если это наше дело, давайте. Я ведь сам довольно много писал, много этим занимался, проблемой коррупции, борьбы с коррупцией. Сейчас я про это перестал писать не потому, что коррупции не стало, а потомучто мне стало совершенно очевидно, что непременным условием серьёзного уменьшения коррупции, серьёзного, не по мелочам там одного, двух посадили, а серьёзного, являются большие дела. Если в государстве нет больших дел, если государство не шевелится, если оно не развивается, в нём нет тенденции к развитию, коррупцию побороть нельзя, не может не падать велосипед, который стоит.

Г.Б.: Что Вы понимаете под большими делами? Большие проекты или некие?..

А.П.: Это совершенно не обязательно большие проекты, как поворот северных рек, это масштабные задачи, которые нужно прослеживать не только по бухгалтерии. Например….

Г.Б.: Что бы что-то на земле появлялось.

А.П.: Да. Что бы люди это видели. Электронные счета в банках, про которые ты мне врёшь, которые я проверить не могу, а чтобы люди видели, что что-то происходит. Вот, действительно, построили заводы, вот, действительно, открылось несколько новых сетей продуктовых магазинов, и, действительно, цены пошли вниз, вот, действительно, дороги строятся, что-то происходит, без движения коррупцию побороть нельзя.

Г.Б.: Согласен. Кто должен ведущую роль? Всё-таки государство должно толкать пинками.

А.П.: Простите за грубый вопрос. Как может играть активную роль кто-то, у кого нет денег. Деньги сейчас есть только у казны.

Г.Б.: Логично. Вы ждёте каких-то кардинальных перемен в политике Центробанка в этой связи в ближайший год?

А.П.: Ну, вот сейчас ближайший месяц-другой будет принято решение о том, кто будет следующий глава.

Г.Б.: И это могут быть перемены?

А.П.: Мне кажется, что не будет перемен. Мне кажется, что это будет свидетельством того, что никто не собирается менять политику, и мы-таки поборем коррупцию в морге. И всё будет хорошо.

Г.Б.: Правительство в том виде, в котором сейчас существует, соответствует настроениям Президента?

А.П.: Ну, вот это к нему вопрос, моим нет, а его не знаю. Поскольку я не могу Правительство распустить, а он может, но не распускает, ну, наверное, соответствует, я не знаю.

Г.Б.: От него больше вреда, пользы или бездействия?

А.П.: Не готов взвесить. Раздражение вызывает крайнее, потому что есть совершенно очевидные вещи, которые не происходят.

Г.Б.: Что должно произойти, чтобы было обращено внимание на вот эту же сферу образования и ещё другую: медицинское обслуживание, которое тоже критично, с точки зрения человеческого капитала?

А.П.: Там немножко другие проблемы. Видите, какое дело, я твёрдо верю, что под лежачий камень вода не течёт. Что бы ни говорили адепты разного рода учений обустройства общества, я не могу себе представить ситуацию, когда что-то было бы сделано без давления политических сил. Вот сейчас совершенно очевидно, что на сохранение образования нет политической силы, никто не давит. Оппозиции, что официальной, что неофициальной – наплевать. Только бедный Смолин из фракции коммунистов изо всех сил бьётся, но что он один может сделать. Вот, оппозиции плевать, народ не поднимается, правительство экономит затраты на образовательных услугах. Если нет силы, то действуют те, у кого есть силы. Если мы хотим, чтобы действие было иное, должна быть иная сила.

Г.Б.: Многие достаточно говорят, что перемен вообще никаких не будет, пока не грянет какой-то большой кризис, никаких реформ не происходит без кризиса. Вы его ждёте изнутри или снаружи в этой связи?

А.П.: Видите, я опять же всё-таки бывший математик. Наверное, некоторое усложнение ситуации есть необходимое условие для перемен, но никак не достаточное. Вполне жёсткий кризис был в 08-ом году, вполне жесткий, наверное, будет ещё жестче, это тоже было бы очень не плохо, что-то не наблюдается соответствующих перемен.

Г.Б.: Ну, недостаточный масштаб этого кризиса всё-таки.

А.П.: Надо, чтобы совсем.

Г.Б.: Я имел в виду кризис такой, по типу Крымской войны, например.

А.П.: Ну не знаю. Видите, какое дело сейчас: как-то всем настолько ни до кого, сейчас все настолько заняты внутренними делами, что я не очень понимаю, кто должен заботиться, раздавать нам нужные пинки в зад, чтобы мы зашевелились. Самим надо.

Г.Б.: Тяжело с этим. Спасибо за беседу. Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», у нас был в гостях.

Наш комментарий. Комментировать А. Привалова излишне, я только добавлю, что и Кудрин, и Греф, и Матвиенко, и Филиппов, и… приложили немало сил, чтобы Россия исправно функционировала как пылесос для подпитки нашими деньгами экономики США, чтобы сделать наше образование колониальным. Они уже решили, что России через несколько лет не будет — так или иначе, они готовят плацдарм для величайшего крушения в истории последнего столетия. Нам это надо? Нет, конечно, поэтому прилагайте все силы для того, чтобы протестовать против разрушения образования, за которым последует разрушение России. На опечатки в расшифровке не обращайте внимание. Не в них суть!

www.Shevkin.ru | © 2004 - 2019 | Копирование разрешено с ссылкой на оригинал